Forum sur le dissentiment spirituel et la Voie Sinistre
 
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 Le sacrifice humain

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Sathiel
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MessageSujet: Le sacrifice humain   Sam 21 Avr - 22:08

J'ai posté une question sur le rôle du sacrifisme humain dans la section satanisme du forum, mais je serais intéressé par avoir la vision orientale du sujet. Si Purnaham où queluq'un d'aussi compétent sur la voie sinistre orientale avait une réponse j'avoue que je serais preneur.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 23 Avr - 15:26

Pour répondre à la question de Sathiel, se reporter à mon nouveau Post intitulé : Notion de sacrifice en relation avec la déèsse kali à la section philosophie Orientale.
Je vous remercie.
purnaham.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 29 Avr - 3:50

En Inde, le sacrifice de sang, qu'il soit humain ou autre est en rapport avec la sacralisation de la fonction alimentaire. Dans le cas du sacrifice humain comme dans tout autre cas, on ne peut offrir aux dieux que le meilleur et le plus beau. La victime doit être non pas coupable mais innocente et volontaire. Le sacrifice humain n'est pas un meurtre par vengeance ou une façon de se débarasser d'un ennemi ou d'un meurtrier comme dans la "peine de mort" par exemple. Daniélou assure que la victime d'un sacrifice ne peut être ni un ennemi ni un criminel. Le créateur est un dieu cruel qui a voulu un monde cruel ou nul ne peut survivre qu'en tuant d'autres formes de vie. Le sacrifice de sang est le rappel que "tout est nourriture" et que la vie nourrit la vie. L'acte de tuer est donc sacré et voulu par le créateur. Nous vivons parce que nous tuons. Le shivaïte vit dans le monde tel que créé et voulu par Shiva. Il n'en récuse donc pas les aspects cruels et les intégre à la vie rituelle, assumant les yeux ouverts le prix de la vie. En occident, tout cela se passe par contre loin de notre conscience, dans les abattoires. Tuer est un acte sacré comme le fait de donner la vie. Au fond, c'est Shiva se dévorant lui-même au sens ou la nouriture et celui qui s'en nourrit ne sont autres que des aspects de Lui. L'alternative la plus courante au sacrifice humain est le sacrifice de semence. Crowley a tiré parti de cela en une glauque métaphore et lorsqu'ils parle de "meurtres d'enfants" dans certains de ses rituels, ce n'est bien sûr que pour désigner une simple masturbation avec offrande de semence. (Voir à ce sujet " Shiva et Dionysos p. 207-222, éd. Fayard)
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 29 Avr - 19:24

Citation :
En Inde, le sacrifice de sang, qu'il soit humain ou autre est en rapport avec la sacralisation de la fonction alimentaire. Dans le cas du sacrifice humain comme dans tout autre cas, on ne peut offrir aux dieux que le meilleur et le plus beau. La victime doit être non pas coupable mais innocente et volontaire. Le sacrifice humain n'est pas un meurtre par vengeance ou une façon de se débarasser d'un ennemi ou d'un meurtrier comme dans la "peine de mort" par exemple. Daniélou assure que la victime d'un sacrifice ne peut être ni un ennemi ni un criminel.
Tout celà est exact et alain daniélou est une référence puisqu'il se réfère à la tradition primordiale et ses écrits sont totalement valables d'un certain point de vue.

Citation :
Le créateur est un dieu cruel qui a voulu un monde cruel ou nul ne peut survivre qu'en tuant d'autres formes de vie.

De quel créateur parlons-nous ici ? s'agit-il de jéhova ?

Parlons-nous d'un des trois aspects de la trinité hindoue : Brahma (le créateur) ?

S'agit-il de Shiva, puisque nous parlons de la tradition shivaïte ?

S'agit-il des elohims, qui signifient "les dieux" ou "ceux qui viennent du ciel" et qui ont été ensuite traduits (intentionnellement, par manipulation, méconnaissance, ou par déformation) par Dieu dans la bible ?

Quoi qu'il en soit, et si tel était le cas, si l'humanité a du subir le joug terrible d'un dieu cruel et jaloux, quel qu'il soit, il ne s'agit que d'une divinité imparfaite, que j'identifie à un archonte (enseignements gnostiques ?) et on est très loin de la perfection que l'on pourrait attendre de ce que j'identifie à la Source Créatrice Originelle, qui n'est qu'amour inconditionnel et don de Soi.

Dans ce sens on peut parler de sacrifice, puisqu'il s'agit d'un don de Soi, du don de la vie, et de l'amour inconditionnel qui est déversé à travers toutes les créations par la Source.

S'il existe des hierarchies cosmiques dans l'univers, des créateurs de formes (nos enveloppes physiques) qui ont institué des lois physiques dans l'Univers matériel, il est de notre devoir de ne pas accepter autant de lois contraignantes, en refusant purement et simplement de nous soumettre.

Il existe des Univers spirituels non soumis aux lois des univers matériels et où la notion de sacrifice comme le sacrifice du sang n'a plus de raison d'être et nous devons nous brancher sur ces univers spirituels si nous voulons nous libérer définitivement de la roue des existences matérielles qui est le but de la vie humaine, quoi qu'on dise.

Par définition, un tantrika est un rebelle, un insoumis, qui refuse de se soumettre à un dieu quelconque et cherche ultimement à devenir dieu lui-même, il défend l'idée qu'il n'y a pas d'autre dieu en dehors de Soi, autrement dit les dieux ne sont ultimement et finalement qu'une création de l'esprit, puisque nous sommes finalement les créateurs de notre réalité, soit l'image de dieux anthropomorphiques nous a été en quelque sorte inspirée "d'en-haut" pour mieux nous manipuler, nous conditionner et nous amener à une soumission à des lois en grande partie périmées comme celles du sacrifice.


Citation :
Le sacrifice de sang est le rappel que "tout est nourriture" et que la vie nourrit la vie.L'acte de tuer est donc sacré et voulu par le créateur. Nous vivons parce que nous tuons. Le shivaïte vit dans le monde tel que créé et voulu par Shiva. Il n'en récuse donc pas les aspects cruels et les intégre à la vie rituelle, assumant les yeux ouverts le prix de la vie.

Encore une fois, tout celà est exact jusqu'à un certain niveau de réalité, mais si nous raisonnons au niveau du pur esprit, ou de l'esprit suprême que je nomme le purushottama, tout celà n'a plus aucune raison d'être.

Ce qui est interessant dans le shivaïsme, c'est que l'on peut se placer au niveau le plus dense, en parlant de l'Univers matériel et considérer Shiva comme l'un des régents de l'univers matériel (avec Brahma et Vishnu) et qu'à un autre niveau il rejoint les niveaux du pur esprit (l'esprit suprême) ou réalité suprême et que les notions développées par rapport à notre monde phénoménal ne sont plus valables ensuite lorsque l'on aborde les lois purement spirituelles.

En même temps, comme il contient tous les niveaux de réalité, on peut dire qu'ultimement il n'y a aucune contradiction puisqu'il englobe tous les aspect lorsqu'il représente le Tout.


Citation :
Crowley a tiré parti de cela en une glauque métaphore et lorsqu'ils parle de "meurtres d'enfants" dans certains de ses rituels, ce n'est bien sûr que pour désigner une simple masturbation avec offrande de semence. (Voir à ce sujet " Shiva et Dionysos p. 207-222, éd. Fayard)

Oui c'est tout à fait exact, et c'est ce qui lui a valu une très mauvaise réputation de la part des spiritualistes ou des ésotéristes qui ont pris ses écrits au pied de la lettre.
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kinaram
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 29 Avr - 19:58

Citation :
Quoi qu'il en soit, et si tel était le cas, si l'humanité a du subir le joug terrible d'un dieu cruel et jaloux, quel qu'il soit, il ne s'agit que d'une divinité imparfaite, que j'identifie à un archonte (enseignements gnostiques ?) et on est très loin de la perfection que l'on pourrait attendre de ce que j'identifie à la Source Créatrice Originelle, qui n'est qu'amour inconditionnel et don de Soi.

Mais qui est ce dieu terrible? Qui est ce demiurge? Pourquoi le mettre à l'extérieur, le considérer comme une force externe? Qui crée l'illusion? Qui se prend pour le Père?

Citation :
Par définition, un tantrika est un rebelle, un insoumis, qui refuse de se soumettre à un dieu quelconque et cherche ultimement à devenir dieu lui-même, il défend l'idée qu'il n'y a pas d'autre dieu en dehors de Soi, autrement dit les dieux ne sont ultimement et finalement qu'une création de l'esprit, puisque nous sommes finalement les créateurs de notre réalité, soit l'image de dieux anthropomorphiques nous a été en quelque sorte inspirée "d'en-haut" pour mieux nous manipuler, nous conditionner et nous amener à une soumission à des lois en grande partie périmées comme celles du sacrifice.

Mais insoumis à qui? A quoi? A quel dieu? Devenir dieu lui même? Mais on tourne en rond là, autour de son nombril! Un Aghori ou plus généralement un tantrika veut Mourir. Il veut que tout le consume, la mort, l'amour, le brahman, l'atman, Kali, Shiva, lui Même, il veut creuver. Il veut même pourir à son désir de mort. Devenir Dieu? Pour reprendre le shéma de ce dieu cruel et demiurge stupide que chacun dénonce, surtout dans les voies de la main gauche? Qu'est ce que rétablir ce que nous appelons l'Homme primordial? Qu'est ce que la divinisation de l'homme?
Pour un ami de Shiva, pour celui qui se soumets corps et âme au diktat cruel et Réel du Seigneur des larmes, c'est l'oubli total. L'annihilation de soi.

Que Shiva me fasse son esclave et qu'il me traine dans la boue jusqu'à ce que je prononce à bout de souffle son saint Nom de "Ari".

Citation :
Il existe des Univers spirituels non soumis aux lois des univers matériels et où la notion de sacrifice comme le sacrifice du sang n'a plus de raison d'être et nous devons nous brancher sur ces univers spirituels si nous voulons nous libérer définitivement de la roue des existences matérielles qui est le but de la vie humaine, quoi qu'on dise.

Tout niveau hierarchique à l'échelle de l'univers est soumis au sacrifice. Il ne s'arrète pas. Il s'arrète uniquement s'il n'a jamais commencé, c'est à dire en Brahman. On ne peut pas concilier don de Soi et refus du sacrifice. Ca n'a aucun sens, comme on ne peut pas affirmer qu'il y ait libération sans perte.

Citation :
Encore une fois, tout celà est exact jusqu'à un certain niveau de réalité, mais si nous raisonnons au niveau du pur esprit, ou de l'esprit suprême que je nomme le purushottama, tout celà n'a plus aucune raison d'être.

La voie du tantra n'est pas une fuite du réel tel qu'il est et tel qu'on peut l'appréhender, par nos sens, ici et maintenant. Bien au contraire. Tu ne peux pas nier la réalité: quand tu fais tomber une pierre sur tes pieds et que çà fait mal, tu ne te dis pas que dans l'absolu métaphysique, celà n'existe pas. Tu dis "Aï, putain de pierre".

Le tantra, et particulièrement la voie Aghori, c'est de faire corps avec le réel brut. Passer à travers les étapes du plaisir et du déplaisir, vivre pleinement l'illusion des sens, la danse de Mahamaya. Quelle différence entre la danse de ce qui n'est pas (Shiva Nataraj) et la danse de ce qui est (Kali) finalement? Si tu prone l'Advaita, tu ne peux donc pas opposer Réalité de Illusion, encore moins te réfugier derrière purushottama.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Dim 29 Avr - 21:21

Les elohim dans le shivaïsme c'est comme les chakras dans le chamanisme. Je n'ai fait que résumer trés succintement les paroles de Daniélou et je t'y renvoie donc, puisque j'ai utilisé ses propres termes, parlant de Shiva en tant que créateur cruel, lequel n'est autre que moi. Je comprends cela dit, que ces propos puissent déranger.

Citation :
Encore une fois, tout celà est exact jusqu'à un certain niveau de réalité, mais si nous raisonnons au niveau du pur esprit, ou de l'esprit suprême que je nomme le purushottama, tout celà n'a plus aucune raison d'être.

Ce que tu appelles purushottama n'est qu'un rêve, une abstraction. C'est ton mental qui crée cela pour sécuriser le territoire de l'homme spirituel et tantrique auquel tu t'identifies. Il n'y a pas de purushottama affraid . Tout est détruit affraid . "Tout" lui-même n'est qu'une idée, un totalitarisme magnétique qui endort plus qu'il ne réveille, à ce que je vois affraid . Il n'y a pas de tradition primordiale affraid. Rien ne ressemble à rien. Aucune prise à laquelle se raccrocher affraid "Tout est un" n'est pas la vérité absolue mais une vérité conventionnelle et relative du mental qui ne peut cesser de surfer entre le partiel et le global affraid. Il n'y a aucune unité sous-jacente aux phénomènes et telle est l'unité sous-jacente aux phénomènes affraid. C'est vraiment ce qu'elle est : Absence de tout objet objectivable. Rien de positivement existant, même pas un objet pouvant être qualifié de "vide". Aucun "pur esprit" placé en face de toi affraid.

Je suppose que les personnes qui, en orient, célèbrent ces rites et consacrent leur vie à la voie tantrique n'ont pas atteint le niveau où elles peuvent "raisonner au niveau du pur esprit". Tu as donc beaucoup de chance. As-tu cessé de t'alimenter ? Tes pieds ont-ils cessé de toucher terre ?

A ton aise cependant.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 12:50

Citation :
Les elohim dans le shivaïsme c'est comme les chakras dans le chamanisme.

C'est possible, mais je ne me base pas uniquement sur le shivaïsme pour tenter d'expliquer mes concepts et ma position par rapport à tel ou tel aspect de telle ou telle tradition, je préfère puiser à toutes les sources disponibles, y compris et surtout à l'intérieur de "moi-même".

D'autre part, dans le shamanisme, on ne va pas utiliser les mêmes termes, mais on prend en compte les mêmes réalités subtiles et énergétiques.

De nombreux enseignants de la tradition "tantrique" ont déjà souligné la similitude entre le chamanisme et tantrisme, dont daniel Odier à plusieurs reprises.


Citation :
Ce que tu appelles purushottama n'est qu'un rêve, une abstraction. C'est ton mental qui crée cela pour sécuriser le territoire de l'homme spirituel et tantrique auquel tu t'identifies. Il n'y a pas de purushottama . Tout est détruit . "Tout" lui-même n'est qu'une idée, un totalitarisme magnétique qui endort plus qu'il ne réveille, à ce que je vois

Tu es totalement libre de penser celà, et si tu peux concevoir que ta perception actuelle représente une réalité incontestable celà fait également partie de ton libre arbitre et de ta liberté d'opinion et de conscience, mais concède aux autres et donne-leur aussi le droit et la liberté de penser autrement....

Je maintiens personnellement que le Purushottama possède également un aspect personnel, Cosmique, qu'il est bien présent en moi, qu'il n'est pas qu'une simple idée ou construction mentale, qu'il est tout sauf (et je te cite) "un totalitarisme magnétique", mais au contraire qu'il représente la liberté absolue, et que cette perception de la réalité, même si ce n'est pas à moi à le souligner ou à le mettre en avant ne m'endort nullement, puisqu'elle m'oblige à chercher constamment (et pas uniquement en dehors de moi), afin d'avoir l'opportunité de développer toujours plus de conscience par une recherche constante de la connaissance libératrice et illuminante
.

Citation :
Il n'y a pas de tradition primordiale

Je trouve que tu as beaucoup d'audace pour affirmer péremptoirement je te cite : "qu'il n'y a pas de tradition Primordiale", alors que tu viens de faire référence quelques lignes plus haut à l'excellent auteur alain daniélou, dont l'oeuvre est justement basée (en grande partie) sur la tradition Primordiale, je te conseille à ce sujet de prendre connaissance de son excellent livre intitulé : shivaïsme et tradition Primordiale, aux Editions Kailash. Aurais-tu pris l'habitude de parler de ce que tu ne connais pas ?
Citation :

"Tout est un" n'est pas la vérité absolue mais une vérité conventionnelle et relative du mental qui ne peut cesser de surfer entre le partiel et le global

Je n'ai pas la prétention d'être moi-même dans l'unité divine, mais j'ai eu l'occasion d'approcher de tels êtres, et je peux affirmer aujourd'hui avec certitude (même si je ne demande pas aux autres d'avoir les mêmes convictions), que certains êtres incarnés vivent dans un tel état de conscience correspondant à l'Unité et la non dualité (état de réalisation divine).

Lorsqu'on approche de tels êtres, aucune explication ou concept d'origine mental n'a plus sa place, simplement parce qu'à l'intérieur de nous, on sait que l'on est en présence du divin incarné sur terre, ici et maintenant.


Citation :
Il n'y a aucune unité sous-jacente aux phénomènes et telle est l'unité sous-jacente aux phénomènes

Lorsque tu affirmes péremptoirement ce que je considère pour ma part comme des contre-vérités, aies au moins la modestie de préciser, que c'est ton opinion, ta croyance, ou même ta perception de la réalité, mais évite d'affirmer des concepts (à mon avis totalement erronés, mais ça n'engage que moi), comme des vérités absolues à laquelle tes interlocuteurs devraient absolument se soumettre et faire allégeance, sous peine de risquer ton grand courroux...

Aies au moins la modestie (mais aussi le réalisme pragmatique) de réaliser que tout le monde n'a pas une perception identique de la réalité, et qu'il y a peut être des êtres sur terre, ici et maintenant, qui ont développé des idées et des concepts plus élevés (et je ne parle pas de moi en particulier, celà va de soi)..que ceux dont tu t'inspires et qui font partie de ton background et de tes références.


D'autre part, et comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises, je revendique le droit le plus strict de puiser à différentes sources et de m'en inspirer mais je ne me rattache à aucune tradition en particulier, et je revendique également la liberté de créer de nouvelles théories et de nouveaux concepts afin de d'avoir l'opportunité de développer une certaine créativité, contrairement à beaucoup (je ne parle pas sur ce forum en particulier, où j'ai pu déceler beaucoup d'originalité et une certaine qualité des Posts) qui se contentent de faire des copier-coller, et de répéter comme des perroquets des théories et des concepts appris par d'autres et de défendre avec beaucoup d'arrogance et d'opiniâtreté une vision extrêmement partielle de la réalité.

J'ai déjà souligné à plusieurs reprises que ma perception de la "réalité" n'est nullement figée ou cristallisée, et que je m'autorise également le droit de changer de croyance, au fur et à mesure de mes prises de conscience successives.

Citation :
Rien de positivement existant, même pas un objet pouvant être qualifié de "vide". Aucun "pur esprit" placé en face de toi

Personne n'a parlé d'un "objet" (je te cite) pouvant être qualifié de "vide" :

Voilà une nouvelle déformation de mes propos, j'ignore dans quel but et quelles sont les motivations qui poussent un être à chercher à balayer avec arrogance et à s'opposer systématiquement à une conception de la réalité qui ne fait pas partie de son champ de conscience, comme s'il cherchait en quelque sorte à démolir tout ce qui diffère de sa propre vision ou perception, mais à mon avis on est pas loin du totalitarisme, pour utiliser un mot que curieusement tu as employé en parlant du Grand Tout.

Penses-tu vraimment que l'être humain, qui n'est qu'un être de transition, puisse appréhender l'ultime réalité et l'expliquer avec des concepts issus du mental et avec des mots ? Assurément, il peut toujours tenter de le faire, mais si le résultat est une nouvelle division, un conflit de plus, et que chacun ne démort pas de ses positions "égotiques" afin de ne pas perdre la face, nous aurons perdu beaucoup de temps pour rien, au lieu de rechercher l'essentiel qui est la réalisation "divine" ou réalisation de Soi.

Maintenant tu es parfaitement libre de penser que cette possibilité de divinisation de l'être n'existe pas et qu'elle n'est qu'un fantasme de plus et une création de l'esprit, une chimère, ce droit, je te l'accorde, qu'il SOIT, et que ceci soit ta propre réalité !



Citation :
As-tu cessé de t'alimenter ? Tes pieds ont-ils cessé de toucher terre ?

Mais qui a affirmé une telle chose ?

A aucun moment je n'ai opposé matière et esprit, puisque je considère qu'elles font partie d'une seule et unique réalité.

Je ne cesse d'affirmer le contraire...Mais libre à toi de penser qu'il est necessaire de tout diviser, de tout scinder.

Lorsque tu apprendras à puiser vraimment dans ton propre esprit, peut être que tu pourras appréhender la notion d'unité et de non dualité, qui caractérise la véritable réalisation divine.
purnaham 30-04-2007


Dernière édition par le Lun 30 Avr - 23:25, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 15:11

Citation :
Mais qui est ce dieu terrible? Qui est ce demiurge?

Assurément, tu le sais, puisque celà fait partie de l'enseignement de la gnose.
Il n'est pas le vrai dieu, assurément aussi.
Il est le dieu de la création matérielle.
Il est le faux-dieu responsable des lois liberticides et en partie responsable du désastre et de la misère du monde, celui qui n'a aucune pitié, ce n'est pas le dieu de miséricorde assurément, c'est Jéhova, le dieu vengeur, jaloux, possessif, querelleur, qui donne l'abondance matérielle à ceux qui respectent les lois et servent avec soumission la création matérielle, font partie de la masse, suivent le troupeau bêlant et ignorants de ce qui est en eux et autour d'eux, sans se poser de question, les moutons ; il s'attaque aux rebelles et les maudit et leur retire toute gloire afin de leur faire payer au centuple leur désobéissance et leur insoumission, au lieu d'aimer inconditionnellement.
Assurément, ce n'est pas le vrai Dieu.


Citation :
Pourquoi le mettre à l'extérieur, le considérer comme une force externe? Qui crée l'illusion? Qui se prend pour le Père?

Je ne mets pas plus cette réalité à l'extérieur que je ne la place à l'intérieur, ou je place cette réalité aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur, donc je suis beaucoup plus nuancé que celà, d'autre part, on peut appréhender une réalité en puisant en soi, ou en conceptualisant ce qui en apparence nous semble extérieur à nous-même, ( mais qui en réalité n'est pas en dehors de soi, il s'agit d'une illusion de plus), mais celà n'est pas inutile, car à partir d'un aspect partiel voir même illusoire et dualitaire, on peut appréhender son opposé ou son prolongement et se rapprocher de l'unité et nous rapprocher progressivement de la non dualité en developpant des prises de consciences successives (jnana yoga).

Ultimement, et je l'ai déjà souligné à plusieurs reprise, il n'y a pas d'autre dieu en dehors de Soi, mais nul ne peut prétendre à une telle affirmation (sauf s'il fait référence à un enseignement intellectuel compris et appréhendé intellectuellement) s'il n'est pas lui-même dans l'unité divine et s'il n' est pas lui-même un réalisé, et c'est la raison pour laquelle j'emploie à dessein l'adverbe "ultimement" aussi souvent que necessaire.


Citation :
Mais insoumis à qui? A quoi? A quel dieu? Devenir dieu lui même? Mais on tourne en rond là, autour de son nombril!

Je viens de répondre aux deux premières questions.

Quand à devenir Dieu lui-même, on l'est déjà.
Nous somme déjà Dieu et l'ignorons parce que nous somme soumis à l'ignorance, au voile de maya, et à l'incarnation qui voile notre véritable divinité et nous rend amnésiques de notre véritable identité qui est essentiellement divine.
Tourner en rond ? Certainement pas, il s'agit au contraire d'aller droit au but, et de ne pas perdre de temps !
D'autre part, on est en plein sujet, devenir dieu est l'un des objecifs essentiels de la LHP orientale ou occidentale.


Citation :
Un Aghori ou plus généralement un tantrika veut Mourir.

La mort n'existe pas, c'est l'égo qui meurt, certainement pas la conscience.

Les avatars ou incarnations divines ne perdent à aucun moment, même pendant la descente, et au moment où le commun des mortels est drapé du voil de l'oubli lors de la naissance, ils ne perdent jamais un seul instant la conscience de leur divinité, du but et de la mission de leur incarnation.

Citation :
Devenir Dieu? Pour reprendre le shéma de ce dieu cruel et demiurge stupide que chacun dénonce, surtout dans les voies de la main gauche?

Celà n'a rien à voir avec l'identification à un dieu cruel et jaloux comme le jéhova que l'on dénonce.

Dans la LHP, on tend à réaliser la partie "divine" ou spirituelle qui est déjà en nous, à devenir un être unique, indépendant, responsable, autonome, créateur de sa propre réalité, avec une "morale" personnelle et non calquée sur des directives et des preceptes collectifs entrainant soumission infantile et déresponsabilisation, autant d'aspects en totale contradiction avec la LHP orientale ou occidentale.


Citation :
Tout niveau hierarchique à l'échelle de l'univers est soumis au sacrifice.

Oui et non.

Il y a dans l'univers une liberté individuelle et collective qui a permis et autorisé que des groupes ou des pesonnes à un niveau individuel et solitaire prennent une orientation différente pour des raisons multiples et diverses en refusant de se soumettre notamment au sacrifice de l'incarnation.
Celà fait partie de la liberté individuelle et collective de se soumettre ou pas à telle ou telle loi décrétée pour les mondes manifestés.


Il y a des hierarchies cosmiques dans l'univers mais aussi sur terre des êtres qui travaillent pour leur propre avancement et pour leurs propres profits et bénéfices sans tenir compte et sans soumission à ces deux notions de don de soi ou de sacrifice.

Je ne dis pas que cette attitude soit préférable aux intelligences qui oeuvrent uniquement en tant qu'êtres de sacrifice et de service à autrui, mais c'est comme ça, ce sont deux concepts qui existent en parallèle dans l'univers.

Citation :
On ne peut pas concilier don de Soi et refus du sacrifice.

Tout à fait.
je viens d'ailleurs de spécifier la distinction que je fais par rapport aux intelligences de service et les autres catégories d'êtres.


Citation :
Ca n'a aucun sens, comme on ne peut pas affirmer qu'il y ait libération sans perte.
Perte de l'illusion, de l'égo, du transitoire, pour aller vers l'essentiel, qui est la réalisation de l'Unique réalité, qui est conscience et certainement pas oubli total et annihilation du soi, certainement pas.
Pour moi la réalisation spirituelle a lieu ici et maintenant, dans l'incarnation, et elle nous amène vers toujours plus de conscience, vers la conscience globale et totale.
On dépasse la notion de tantrisme et je pense que nous ne parlons pas des mêmes choses, même s'il est toujours plus agréable d'être en accord et en phase avec son interlocuteur.
Cette mort que tu décris, cette annihilation, ne représente à mon humble avis, qu'une étape, qu'une réalisation intermédiaire, mais pas la Conscience totale.


Citation :
La voie du tantra n'est pas une fuite du réel tel qu'il est et tel qu'on peut l'appréhender, par nos sens, ici et maintenant.

Dans la tradition tantrique, et en particulier dans le shivaïsme du Cachemire, on ne renie aucune réalité, de la réalité la plus dense et la plus matérielle et prosaïque à la réalité la plus subtile et la plus éthérée du pur esprit, il ne s'agit pas de décréter avec arrogance que l'on est arrivé au sommet de la spiritualité et que l'on va s'occuper uniquement des choses de l'esprit en délaissant la matière, c'est tout le contraire, car ces deux aspects de la réalité ne vont pas l'un sans l'autre et sont totalement intégrés dans une seule et unique réalité (la matière est dans l'esprit et l'esprit est dans la matière).

D'autre part, au cours de sa sadhana, l'aghori, le tantrika recherche la lumière qui libère au plus profond de ses propres ténèbres et de la matière la plus dense.

C'est la raison pour laquelle dans la tradition tantrique, on ne néglige aucun aspect de la personne humaine, y compris les aspects proscrits ou interdits par la morale, et on transcende tous les tabous.


Citation :
Si tu prone l'Advaita, tu ne peux donc pas opposer Réalité de Illusion, encore moins te réfugier derrière purushottama.

Je ne prône et ne privéligie aucune réalité par rapport à une autre.
Pas plus l'advaita, que la dualité, je me sers de tous les concepts à ma convenance et au gré des circonstances, de toutes les notions ou théories parallèles ou opposées (en apparence), ce que je prône avant tout, c'est la liberté, une liberté totale, infinie, celle d'accepter une théorie, un concept et de le rejeter le lendemain, si je considère qu'elle peut limiter ou freiner l'évolution de la Conscience qui est infinie et ne s'arrête jamais.
Alors les concepts, les théories, les voies, les orientations je les considère comme des outils necessaires et utiles pour m'aider à avancer, mais certainement pas une fin en soi, qu'il s'agisse, de tantrisme ou d'autres traditions.
Donc ce que je prône, c'est tout le contraire d'un refuge quelconque fusse-t-il en Purushottama, qui ne représente pour moi qu'un concept de plus pour tenter d'appréhender l'indiscible.
purnaham - 30 04 2007
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 16:33

Hum... Tu n'as pas compris l'intention de mon intervention.

Vais-je devoir reprendre tout ce que tu dis point par point ? Je n'y tiens pas vraiment.

Je ne sais qui ne supporte pas une vision du monde trop contraire à la sienne, une vision qui blasphèmerait les sagesses qui prendraient trop la pose. Mais à ton aise cependant, je te l'ai déjà dit.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 17:17

J'ai parfaitement bien compris l'intention de ton intervention tout à fait appropriée et correcte et ton post excellent.

Inutile donc de reprendre point par point.

D'un certain point de vue tout est vrai ou rien n'est vrai au choix.

C'est valable pour l'univers et pour chacun de nous.

Je suis conscient que sur un forum, si nous nous opposons parfois, celà fait partie du jeu de la dualité.

Parfois je suis tenté de dire "tu as parfaitement raison, tout est vrai de ton point de vue et nos avis sont très proches mais exprimés différemment ou sont opposés seulement en apparence, mais le principe même du débat des idées sur ce forum ne perdrait-il pas une grande partie de son intérêt si nous ne developpions jamais aucune contradiction ou opposition ?..

Mais je suis bien conscient qu'il s'agit d' une illusion de plus...Nous sommes la même personne en réalité, démultipliée à l'infini.

Je ne te cache pas cependant que je préfère la sérénité au conflit permanent qui peut devenir stérile et devenir une guerre des égos.

purnaham - 30 04 2007
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 18:24

purnaham a écrit:
Parfois je suis tenté de dire "tu as parfaitement raison, tout est vrai de ton point de vue et nos avis sont très proches mais exprimés différemment ou sont opposés seulement en apparence (...)

Cela ne mange pas de pain de l'affirmer en effet, et ça ne coûte rien de le dire, même si on en pense pas un mot.

Citation :
Citation :
Citation:
Il n'y a aucune unité sous-jacente aux phénomènes et telle est l'unité sous-jacente aux phénomènes


Lorsque tu affirmes péremptoirement ce que je considère pour ma part comme des contre-vérités, aies au moins la modestie de préciser, que c'est ton opinion, ta croyance, ou même ta perception de la réalité, mais évite d'affirmer des concepts (à mon avis totalement erronés, mais ça n'engage que moi), comme des vérités absolues à laquelle tes interlocuteurs devraient absolument se soumettre et faire allégeance, sous peine de risquer ton grand courroux...

Aies au moins la modestie (mais aussi le réalisme pragmatique) de réaliser que tout le monde n'a pas une perception identique de la réalité, et qu'il y a peut être des êtres sur terre, ici et maintenant, qui ont développé des idées et des concepts plus élevés (et je ne parle pas de moi en particulier, celà va de soi)..que ceux dont tu t'inspires et qui font partie de ton background et de tes références.

La contre-vérité est une citation de Trungpa Rinpoche in "Voyage sans fin". lol!

Toi et moi ne sommes pas du tout la même personne.


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kinaram
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 19:43

Je trouve que l'on est en plein de le tantrisme...
Shiva ne se dit pas, Il dit.
Son darshan consiste à détruire, toute certitude, toute illusion, toute illusion d'illusions.
Si tu crois que tu sais, il te fera comprendre que tu ne sais pas. Si tu sais que tu ne sais pas, il te fera savoir que tu sais. Telle est sa nature magique, celle du plus parfait des yogis...
Si tu dis deux, il dit Un, si tu dis Un, il dit deux. Shiva est l'équilibre le plus parfait, l'équilibre de l'absence...Comment réaliser l'analogie des contraires si ce n'est par la non-connaissance? Comment est il possible que le ciel tienne sans pilier disait un poète shivaite...Par Sa grace.
Si tu dis que tu es Lui, il te fera remarquer Sa Différence. Si tu refuses son identité absolue, tu t'affirmeras son Indifférence.

Du coup, Qui est le lingam, qui est le yoni?
Peu importe la réponse. L'essentiel reste la Voie.
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kinaram
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 20:12

halala,

Je viens de lire la réponse que tu m'as faite, tu te braques mon ami purnaham, mais pour le coup, tu as raison puisque tu es cerné...lol.
L'initiation tamique, c'est un peu comme un hold up, tu connais non?

Donc je ne comprends pas, tu justifies propos sur propos, me disant que tu es d'accord avec moi, en répondant point par point comme si tu ne l'étais pas. Il y a une manière de nuancer! Et puis si tu ne nuances pas, comme un tamique peut parfois le faire, autant être dans la folle sagesse que de se prendre au sérieux... Tu me demandes des enseignements secrets et après tu nous fait une démonstration sur comment fonctionne l'univers...C'est que tu n'en as pas besoin alors...

Quant à çà:

Citation :
Il n'est pas le vrai dieu, assurément aussi.
Il est le dieu de la création matérielle.
Il est le faux-dieu responsable des lois liberticides et en partie responsable du désastre et de la misère du monde, celui qui n'a aucune pitié, ce n'est pas le dieu de miséricorde assurément, c'est Jéhova, le dieu vengeur, jaloux, possessif, querelleur, qui donne l'abondance matérielle à ceux qui respectent les lois et servent avec soumission la création matérielle, font partie de la masse, suivent le troupeau bêlant et ignorants de ce qui est en eux et autour d'eux, sans se poser de question, les moutons ; il s'attaque aux rebelles et les maudit et leur retire toute gloire afin de leur faire payer au centuple leur désobéissance et leur insoumission, au lieu d'aimer inconditionnellement.
Assurément, ce n'est pas le vrai Dieu.


Bah, moi je te trouve un peu dur avec toi même...

Oups scratch
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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 21:51

Citation :
Cela ne mange pas de pain de l'affirmer en effet, et ça ne coûte rien de le dire, même si on en pense pas un mot.

Merci O grand gouru ! de m'indiquer ce que je pense réellement et ce que je ne pense pas et de faire les déductions issues de ta propre ignorance, Merci O grand gourou ! pour toutes ces nouvelles créations de Maya me permettant ainsi de danser avec jubilation sur ta propre illusion !

Citation :
La contre-vérité est une citation de Trungpa Rinpoche in "Voyage sans fin".

Quand cesserez-vous de répéter inlassablement comme des perroquets les paroles de ceux qui vous ont précédés sur la voie et les enseignements du passé !
Votre devoir est de trouver et de créer votre propre réalité et non de prononcer des paroles qui ne sont pas les votres et qui sonnent faux dans votre bouche car elles ne correspondent pas à ce que vous êtes présentement et intérieurement et à votre niveau de conscience et au moment où vous les citez, sinon vous ne pourrez jamais trouver votre propre chemin et votre propre voie qui doit être unique.
Assurément ! et je persiste et signe, et partant de vous, ce ne sont que des contre-vérités.
purnaham - 30 04 2007


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MessageSujet: Re: Le sacrifice humain   Lun 30 Avr - 23:13

Citation :
Tu me demandes des enseignements secrets et après tu nous fait une démonstration sur comment fonctionne l'univers...C'est que tu n'en as pas besoin alors...
Assurément, je n'en ai pas besoin.

Je ne demande aucun enseignement secret, aucune initiation "extérieure"

Il n'y a pas d'enseignement secret.

Cesse de tout prendre au pied de la lettre, comme le faisaient les pharisiens qui s'arrêtaient à l'exegèse au lieu de voir l'esprit qui s'écoule à travers les mots qui ne sont que le véhicule de l'esprit.

Ma participation à ce forum n'est qu'un jeux et une fantaisie, et je suis conscient en celà de participer au jeu de maya, et rien de plus.

Toute la connaissance est en Soi.

Tout le reste n'est qu'illusion.

Pour le reste, tout ce qui est à l'extérieur, n'est que connaissance frelâtée ou fausse connaissance et trahison de l'esprit.

Essaie de puiser d'abord en toi et nous en reparlerons, et si je peux me permettre un humble avis.

Quand à tes affirmations du style Shiva fait ceci ou celà, Shiva réagit comme ceci ou celà, et ta tentative de cerner, de décrire sa nature, de définir ou de nier l'Inconnaissable, celà prouve à un certain niveau une grande ignorance et une surestimation du soi peu réaliste.

Quand cesseras-tu de mettre shiva à toutes les sauces, à le citer en référence et constamment, à décréter à sa place ce qu'il ferait ou ne ferait pas ! En travestissant constamment l'Unique, en copiant les déductions et les enseignements donnés par les sages qui nous ont précédés, en imitant constamment la plus haute réalité avec les outils du mental, source d'illusion, de mensonge, de déformation, de travestissement et de trahison, celà devient grotesque !

Espères-tu vraimment aider les autres et l'humanité à évoluer vers un nouvel état de conscience en ressassant le passé ?

On serait tenté de le croire en te lisant.

Accorde-moi la liberté de créer le nouveau tout en demeurant conscient qu'il ne s'agit que d'un rêve et rien de plus.

Personnellement, je ne sais rien, je ne suis rien, et je ne me recommande d'aucun enseignement, fusse-t-il shivaïte, tantrique, shamanique, initiatique, ou Magick.

Je cherche à puiser en moi et seulement en moi, et je ne reconnais aucun enseignement extérieur à moins de l'avoir expérimenté moi-même.

Mais toute vérité est transitoire, et demain elle n'aura pas d'existence propre et retournera dans le néant ou le chaos.

Dans ces conditions comment pourrais-je me braquer comme tu le dis et avoir l'illusion d'être cerné par des arguments ou par des êtres imaginaires, des mots et des concepts qui ne sont que le reflet de maya ?
purnaham 30 04 2007
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