Forum sur le dissentiment spirituel et la Voie Sinistre
 
AccueilPortailFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 PARAMASHIVA

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: PARAMASHIVA   Sam 21 Avr - 22:26

A propos de Paramashiva qui représente l'ABSOLU dans la tradition tantrique :

Représentation tantrique de Paramashiva ou Bhairava en forme de lingam

ParamaShiva est la conscience privée d’attribut, Seigneur du sommeil profond, maître de la nuit en le repos absolu, il est lui-même inanité, sans aucun sens. À ce titre, il est Bhairavà, l’aspect terrifiant qu’engendre le vivant, car il n’est mû, en lui-même, que par sa seule inconscience. ParamaShiva est celui qui ne se connaît pas, privé du devenir, il ne sait rien, n'a pas d'histoire, pas de mémoire. Shiva n’a seulement qu’à être, et pour cause, il est le seul, l’unique, avant toute chose, toujours au départ et à l’arrivée, sa seule qualité, en définitive, c’est d’être là avant et après tout ce qui puisse être.


Représentation anthropomorphique de Bhairava dans la tradition tantrique.

Paramashiva, l’indifférencié androgyne où Shiva et Shakti sont indissolubles -, est la marque du tantrisme le plus profond. Rien n’échappe à la réalité du monde, la totalité du divin est inscrite dans chaque atome et chaque atome n’est autre que mon propre corps. C’est d’ailleurs de cet androgynat que Shiva et Shakti sortent et auquel ils retournent le temps de donner au monde un texte révélé, comme le Vijnânâbhairava Tantra.

d'après divers enseignements de la tradition tantrique.
Revenir en haut Aller en bas
Sathiel
Admin
Admin


Nombre de messages : 209
Age : 43
Localisation : Paris
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Mar 24 Avr - 20:21

Pourrais-t'on le comparer au Chaos promordial de la tradition occidentale?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dissentiment.zeblog.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Mer 25 Avr - 8:46

oui et non.
Le Chaos n'est qu'un aspect de Paramashiva qui représente en réalité le Grand Tout, manifesté, non manifesté, immanent, transcendant, et incluant l'idée d'une Divinité Suprême infinie (présente dans chaque atome de la création et à un niveau Cosmique, représentant le grand Purusha Cosmique ou Purushottama).
25-04-2007 - purnaham
Revenir en haut Aller en bas
Sathiel
Admin
Admin


Nombre de messages : 209
Age : 43
Localisation : Paris
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Ven 27 Avr - 15:09

Merci Puraham,
Y at'il une correspondance dans la philosophie occidentale? Personellement je ne la vois pas...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://dissentiment.zeblog.com
Invité
Invité



MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Ven 27 Avr - 22:04

Comment conçois-tu ou définis-tu toi-même le chaos dans la philosophie occidentale (même succintement) ?

Dans la tradition shivaïte, Shiva possède de très nombreux aspects et il est considéré notamment comme Le Grand Vide ou Maha shunya (le vide supra-cosmique développé par stanislav Grof ?) qui pourrait éventuellement rejoindre la notion de chaos dans la tradition occidentale...

Si les attributs de Shiva et ses différents aspects interessent des personnes sur ce forum, je pourrai développer par la suite, mais je ne suis pas sûr que celà passionne beaucoup de personnes sur ce forum.
Revenir en haut Aller en bas
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Dim 29 Avr - 21:39

http://tantra.fr/divinit%E9/Parama.htm

Difficile de répondre à la question d'un équivalent occidental car la métaphysique présentée n’est pas assez précise. Ceci :

Citation :
ParamaShiva est la conscience privée d’attribut, Seigneur du sommeil profond, maître de lanuit en le repos absolu, il est lui-même inanité, sans aucun sens. (...) ParamaShiva est celui qui ne se connaît pas, privé du devenir, il ne sait rien, n'a pas d'histoire, pas de mémoire.

est en effet l'équivalent oriental du Chaos, la Nuit de Pan ou triade anté-primale de Crowley, mais aussi le Dark One, le Suprême Négatif des typhoniens).

Mais c’est totalement différent de cet enchainement de concepts :

Citation :
Paramashiva (...) le Grand Tout, manifesté, non manifesté, immanent, transcendant, et incluant l'idée d'une Divinité Suprême infinie (présente dans chaque atome de la création et à un niveau Cosmique, représentant le grand Purusha Cosmique ou Purushottama).

Cela donne le tourni. Car il n'y a rien de tel dans le sommeil profond, lequel est totalement acosmique. Ni atome, ni corps, ni cosmos, ni création, ni Tout, ni manifestation. Et c’est une métaphysique trés concrète qu’il est aisé de vérifier par une bonne nuit de sommeil.

Que désigne-t-on par Shiva ? Un dieu ? Un concept ? Un objet ? Et dans quelle mesure ces effets de mémoire certes traditionnels nous rapprochent-ils du SUJET ? Se connaître soi-même.

Je m’égarerais si je trouvais quelque intérêt à l’étude d’un objet. ParamaShiva n’est rien. Shiva n’est rien. Il ne sont que les objets de ma connaissance, mes objectivations. C’est moi qui connais et me sais m’ignorant aux tréfonds du sommeil... avec un peu de chance. Moi le trou noir de toute objectivation. Il n’y a que le Sujet et pour mon propre malheur je le transforme en objet, m’éloignant de plus en plus de moi-même, me coupant de moi-même. Paramashiva, c’est en face. C'est un objet. Shiva, c’est en face. Mais qu’en est-il de ma veille, de mon rêve et de mon sommeil profond ? En quoi ce que je dis est-il relié à l’être que je suis ? Est-ce que je m’appuie sur mon propre sommeil profond lorsque je parle de la métaphysique de Paramashiva ? Ma métaphysique est-elle solide et concrète ? En quoi a-t-elle la précision inouie du cri même des organes, la précision de ce que l’on dit sans avoir à y réflechir parce que tout cela, c’est autre chose que des idées, c'est moi, je le vois ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
kinaram
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 29/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Lun 30 Avr - 1:05

Shiva n'est Rien. Si je suis Shiva, je suis Rien. Paramashiva non?

Si je suis Rien, il est TOUT. Maheshvara, Mahadeo, sont ses noms.

C'est une question de placement n'est ce pas?

Le vide du plein et le plein du vide.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Lun 30 Avr - 2:37

kinaram a écrit:
Shiva n'est Rien. Si je suis Shiva, je suis Rien. Paramashiva non?.

Paramashiva est simplement le Sujet tel qu'il apparaît dans le sommeil profond. Il n'y a pas d'objets dans le sommeil profond. On ne peut dire je suis ceci ou je suis cela quand on dort. On ne peut même pas dire 'je suis'. Ni même 'je' ou 'non je'. Techniquement on appelle cela le 'vide du vide' ou la 'non négation'. C'est pourquoi l'on dit que Paramashiva est Shiva sans attributs ni qualités, le maître du sommeil profond.

kinaram a écrit:
Si je suis Rien, il est TOUT. Maheshvara, Mahadeo, sont ses noms ?

Viennent ensuite l'état de rêve et l'état de veille correspondant au manifesté. Et là, il y a en effet des attributs et des qualités. Créateur, destructeur, créature, tout, vide, plein, conscience, moi, toi, non moi, non toi, etc.

Il y a un petit problème dans ta formulation au sens où parlant du Sujet, tu utilises deux pronoms : je et lui. Cela est une approche non-dualiste mais formulée en terme dualistes puisque lorsque tu dis je, tu ne parles pas de Shiva mais de la conscience identifiée au corps, à la forme et au nom, tu parles de kinaram. Or kinaram est le sujet-objet de la conscience qui est Sujet. Malgré tout, dans cette formulation dualiste, en effet, la totalité des conclusions de ton post sont exactes.

kinaram a écrit:
C'est une question de placement n'est ce pas?

Exactement.

kinaram a écrit:
Le vide du plein et le plein du vide.

Dans ta formulation oui. Il est le vide de mon plein et le plein de mon vide et inversement.

Dans la perspective non-dualiste directe, pour vraiment voir que le vide est plein et que le plein est vide et pas seulement en parler ou le concevoir, il faut être capable de se rendre compte que le sommeil profond ne disparaît jamais, même lorsque l'on est à l'état de veille. Et il faut de même qu'existe une veille du sommeil profond. Cela s'appelle techniquement jagrat sushupti, ou shushupti jagrat. Veille du sommeil profond ou sommeil profond de la veille. Certains disent que réaliser cela signifie que l'on est éveillé.

Qu'est-ce que cela signifie au juste ?

Cela signifie qu'en tant que conscience qui connaît, je ne suis bien sûr aucun objet appelé 'moi'. Ce que j'appelle 'moi' est forcément un objet de la conscience ; or, la conscience seule est Sujet, bien que tout objet la manifeste.

Quand tu essaies, en toi, de voir celui qui voit, tu te rends compte que tu ne peux le faire. C'est ton sommeil profond de l'état de veille, là où tu ne te vois pas comme objet. C'est comme si tes dents essayaient de se mordre elles-mêmes. La conscience objective ne peut être que "conscience de quelque chose". Elle ne peut être consciente que d'objets. Et donc, lorsqu'elle essaie de voir qui est en train de voir, elle le transforme illico en objet, un objet qu'elle appelle 'moi'. Elle objectivise le sujet et s'identifie malheureusement à son objectivation. Pourtant, elle ne parvient pas davantage à voir qui est en train de voir ce 'moi'. Le sujet est un véritable trou noir pour la conscience objective.

Quand elle essaie de voir celui qui voit, elle ne saisit que de l'insaisissable ou bien alors elle objectivise ce qui n'est en aucun cas un objet. Or, cet insaisissable est le seul vide qui soit. Il n'y a pas de vide dans la nature. Nulle part. On pourrait dire que l'espace est le vide mais c'est faux, puisqu'il est un espace et donc, un objet. Pour la conscience objective essayant de saisir le sujet, le sujet est vide. Ce vide n'est aucun objet saisissable. C'est le seul vrai vide qui ne soit pas un objet placé zn face de moi et appelé 'vide'. Le seul vide possible n'est donc pas autre que le sujet lui-même. Celui qui voit.

Et pourtant, il y a la conscience et toutes ses opérations, ce que signifie que le vide n'est vide que pour la conscience objective et que du point de vue du Sujet et de la conscience subjective, ce même Sujet est tout ce qui est et pourra jamais être et donc, le plein. Mais cela ne peut être compris par la conscience objective. Pour elle, lorsqu'elle essaie de voir celui qui voit, il n'y a que le vide. Mais pour le Sujet, ce vide est tout ce qui est et pourra jamais être : Lui-Même.

Cela signifie aussi que la racine du moi est toujours non-manifestée puisqu'elle n'est aucun objet saisissable. Paramashiva est donc à jamais non manifesté. Et en même temps bien sûr, toute manifestation est sa manifestation.

C'est ce que l'on remarque quand on braque le regard sur le regard lui-même, au lieu de le braquer sur des objets, fussent-ils appelés dieux. Et cette métaphysique qui a l'air si abstraite est en réalité tout-à-fait concrète et palpable. L'impossibilité de voir le sujet est palpable. La non manifestation de Paramashiva est bel et bien là, reconnaissable jusque dans l'état de veille, ici même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
kinaram
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 29/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Lun 30 Avr - 20:41

Je me posais la question du rapport entre Sujet et Objet. Comment le Sujet voit l'Objet et comment l'objet ne voit pas le Sujet. Une sorte d'application magique du sutra du coeur quoi...Je cherche à voir les clefs opératives des Puja, ou récitations des innombrables noms de Shiva. Si je l'appelle Vishvanath, Bolenath, Rudra, etc, à qui ou à quoi je fais référence? Mais çà mérite plus de clarté, et tu sais bien que je patauge dans la métaphysique opérative.

Avec un p'tit petard, çà passerait mieux quand même...lol

Le fait de voir que je ne peux pas me voir est donc le sommeil profond de l'état de veille. Ca oki, mais la veille du sommeil profond, comment la réalise-t-on? Est ce la même chose? geek
Comment contraindre l'esprit à objectiver ce qui n'est pas objectivable, donc à ne plus objectiver. Comment l'amener là?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Mar 1 Mai - 2:44

MIEUX VAUT DORMIR QUE PRIER (Spare)





Citation :
Le fait de voir que je ne peux pas me voir est donc le sommeil profond de l'état de veille. Ca oki, mais la veille du sommeil profond, comment la réalise-t-on?

Citation :
Il est plus facile d’oeuvrer à l’état de veille qu’à l’état de rêve. S’entrainer à se réveiller des rêveries de l’état de veille permet d’acquérir la même compétence à l’état de rêve et de faire des rêves lucides.

Apprenez à identifier les moments de rêve que vous traversez à l’état de veille et à vous en réveiller (...).

Réveillez votre attention à l’état de veille et vous deviendrez capables de faire la même chose à l’état de rêve. Pour vous réveiller dans le rêve, apprenez à vous réveiller dans la veille.


( Initiation Magique cours n°I §2, JLC )

Pour ce qui concerne la veille du sommeil profond, il en va de même. Il faut d'abord être capable de cette aperception, capable d'oeuvrer le sommeil profond de la veille, qui est la racine non-manifestée du sujet, tout comme la manifestation est manifestation de la non-manifestation.

Citation :
Est-ce la même chose?

Un rêve éveillé est-il identique à un rêve lucide ? Phénoménalement non, malgré les points communs, puisque dans un cas on est physiquement réveillé et que dans l'autre, on dort dans son lit. Mais la nature de celui qui vit cela est, quand à elle, toujours la même absence de nature.

Citation :
ne plus objectiver. Comment l'amener là?

"Voir qu'on ne peut voir l'absence d'objet [le sujet] est vision véritable." (Shen Hui)

"Laissez-moi vous rappeler que le perçu ne peut percevoir." (Huang Po)

Voir et non pas concevoir. Si l'on voit réellement cette aperception une seule fois, on la voit pour toujours. Nous ne cherchons jamais nos mains, nous les utilisons. Il en va de même pour cette aperception. Une fois que nous savons ce qu'elle est, elle devient comme une partie de notre corps que nous utilisons sans pour autant devoir la chercher ou utiliser une technique.

Mais en marge des cabrioles définitives existent toutes les traversées accidentelles, conscientes ou inconscientes, de cette zone, utilisées en magie, que ce soit par la rencontre d'un homme ou d'une femme dont le regard est constamment tourné dans cette direction et qui nous aiderait à y plonger, que ce soit par la pratique du "qui suis-je?", que ce soit par la prise d'une drogue, que ce soit par la pratique des concepts intercalaires ou la posture du mort de Spare, ou encore par les techniques communiquées par Chumbley pour qui, aussi, la nature du Sujet est aperception.

Citation :
Une sorte d'application magique du sutra du coeur quoi

"La forme est vide et le vide est forme. Il n'y a pas d'autre forme que le vide ; il n'y a pas d'autre vide que la forme."

C'est ce que l'on voit en regardant celui qui voit. Cela signifie qu'il n'y a rien de positif placé en face du sujet. Il n'y a pas non plus de négatif, d'où le terme "non-négation". Il n'y a pas d'Absolu en face de moi. Je ne me jeterai jamais dans le grand rien puisque ce rien n'est autre que moi et qu'il n'y en a pas d'autre. Dieu, l'Absolu, le Vide lui-même n'existent pas en tant qu'objets et ne sont donc que des projections placées en face par un mouvement automatique de fuite du vertige. C'est celui-là même qui voit, qui est n'étant rien. Sa forme est vide et son vide est forme. Il n'y a pas en lui un vide qu'on trouverait en grignotant vers l'intérieur par l'analyse. Non, c'est lui-même qui est vide, avant toute autre chose.

Ensuite bien sûr, il y a les exploitations magiques de cela. Elles sont considérables et, pour tout dire, terminales. Quel sort pourrait toucher le refuge du sommeil profond où rien n'existe ? Quelle protection pourrait lui résister puisqu'il est l'origine de tout ? Comment pourrait-on toucher et affecter ce qui n'est rien ? Toute tentative à son encontre se solde par une catastrophe ou, au mieux, par de l'indifférence.

Quand on compare l'orient et l'occident, on fait souvent des remarques du style : la spiritualité occidentale développe le moi et l'orient le nie. Je ne crois pas beaucoup à cette vision et me pose plutôt la question : Qu'est-ce qui a fait que, techniquement, on en arrive là, à cet appauvrissement considérable de la magie et de l'ésotérisme occidental ? Un appauvrissement tel qu'il est obligé d'aller chercher ailleurs ce qui lui manque ou de se l'inventer par bidouillages, ou encore de retomber dans la croyance et la superstition ?

Voici ce que j'ai trouvé : La peur de découvrir qu'on est rien d'objectif, la fuite du sujet a réussi, en occident, à occulter complètement l'arcane du sommeil profond. Que je regarde dans l'hermétisme, dans la magie, chez Castaneda ou Gurdjieff, ou dans toute autre discipline qualifiée d'ésotérique, je constate que cette discipline, lorsqu'elle s'interesse aux états de conscience, n'a plus d'interêt que pour l'état de veille ou pour l'état de rêve, c-à-d les états centrés sur la forme et le nom. Elle ne parle plus du sommeil profond. De ce fait, elle transforme toute subjectivité en objet positif : l'absolu, la libération, Dieu, la déesse, Satan...

Le seul domaine en occident où subsiste encore une connaissance, de nature fragmentaire, du secret de jagrat shushupti, c'est celui de la mystique, et plus particulièrement celui de la mystique nocturne et apophatique.

Récemment, chez les magiciens, le sommeil profond et le secret de sa veille ont été redécouverts par Spare, puis par Chumbley. Dans une moindre mesure, Crowley aussi semble l'avoir pressenti, mais de façon trés imprécise, en tous cas pas au point de pouvoir reconnaître en tout concept intercalaire une expression technique de shushupti jagrat.

En effet, des concepts intercalaires tels que : être sans être, vouloir sans vouloir, faire sans faire, non négation, vide de vide, conscience sans conscience... renvoient à quelque chose de trés précis. Que sont-ils techniquement sinon le sommeil profond de la veille ? Merci monsieur Spare de nous avoir redonné les Saints Concepts Intercalaires.

Or, les écrits mystiques nocturnes sont également truffés de ces expressions, indicatrices de l'état dont elles parlent.

Tant qu'on ne voit pas précisément l'aperception en question, ces faits restent incompréhensibles et la métaphysique mise en oeuvre prend une nature rêveuse et mystique, dans le mauvais sens du terme : on poétise alors le tout, qui est cela, qui est le rien, qui est le vide, qui rassemble toute contradiction, au-delà de ceci et de cela, à la fois ceci et cela, etc... mais finalement on parle de ce que l'on ne vit pas et ne fait que rêver qu'on le vit. On obtient bien sûr de maigres résultats par le chauffement de ces concepts, mais on reste loin du compte, bien plus mental qu'on ne pourrait se l'avouer. Adorant Dieu, on adore une idée. C'est pourquoi Silésius, pourtant chrétien et mystique, invite à se vider de Dieu, à éliminer tout concept, à ne plus placer en face de soi un objet quelconque, qu'il soit positif ou négatif, Dieu ou non-Dieu.

Sur le terrain magique, je dirai que ce que l'on appelle état de gnose chez les chaoticiens est une intuition imprécise de l'efficacité de shushupti jagrat.

Pour l'utilisation magique de shushupti jagrat par Spare, il y a le texte trés bien fait d'Adénozine :

www.magick-instinct.org/AOS/zoskiatrifosfate.html


Dernière édition par le Dim 10 Juin - 19:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
kinaram
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 29/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Sam 5 Mai - 16:46

Merci infiniment pour ces explications...

La citation de Huang Po, est ce une invitation à voir que l'on est vu? C'est à dire une référence à l'Oeil... Ca me parle beaucoup.

Quant à l'objectivation, tu semble la décrire comme une impasse. L'opposer au sujet même. C'est d'ailleurs ce qui m'a brouillé l'esprit, cette contradiction...Tu m'as dit "Mais il n'y a pas de différence entre Ca et toi!". Je n'y suis pas arrivé, trop de contradiction, trop de peurs peut être...

Y-a-t'il en réalité deux voies spirituelles? A savoir, réconcilier le demiurge avec le Dieu Bon, ou bien nier littéralement son existence? Lui dire qu'il est vraiment le vrai Dieu alors que c'est faux!? J'utilise ces symboles, je pourrais en utiliser d'autres...

Buen,

Merci encore mon bien aimé,

jay
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
airzombie
Membre
Membre


Nombre de messages : 27
Date d'inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Sam 5 Mai - 20:13

Merci pour la référence à Chumbley, c'est très intéressant !

Je pense qu'il est possible de maintenir un état de vieille en sommeil profond dans le présent.

Mais j'ai l'impression que ça ne laisse pas de trace, de mémoire.

Le sommeil profond serait-il habité par des rêveninjas ? Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Dim 6 Mai - 2:16

airzombie a écrit:
Je pense qu'il est possible de maintenir un état de veille en sommeil profond dans le présent.

Mais j'ai l'impression que ça ne laisse pas de trace, de mémoire.

Je suis de ton avis. Le présent est le carrefour sorcier opératif par excellence pour notre sujet.

Et pourtant, phénoménalement il n'existe pas, car il n'est qu'une division imaginaire du temps entre le passé et l'avenir. Il n'a pas de durée.

Le présent seul est Sujet. Horizontalement, c-à-d objectivement, il n'est rien. Mais verticalement, à angle droit du temps, il est pure subjectivité.

Voilà comment ce qui objectivement n'est rien, le présent, est tout ce qui est et pourra jamais être.

La Présence, c'est le présent.

kinaram a écrit:
La citation de Huang Po, est ce une invitation à voir que l'on est vu? C'est à dire une référence à l'Oeil... Ca me parle beaucoup.

Exactement. C'est l'Oeil dont tu m'as parlé et dans lequel tu nous voyais repris tous les deux lors de la rencontre.

kinaram a écrit:
Quant à l'objectivation, tu sembles la décrire comme une impasse. L'opposer au sujet même. C'est d'ailleurs ce qui m'a brouillé l'esprit, cette contradiction...Tu m'as dit "Mais il n'y a pas de différence entre Ca et toi!". Je n'y suis pas arrivé, trop de contradiction, trop de peurs peut être...

T'inquiète, c'est là ! Contradiction et peur sont dûes à un certain placement, en effet.

Simplement, l'objectivation est nécessaire au niveau qui est le sien, mais elle est une impasse quand à la vision directe du Sujet. Elle n'est pas le bon outil pour "voir" et à force d'essais, on finit un jour par le comprendre. Shen Hui disait : " Si tu veux voir la Grande Ourse, tourne toi vers le Sud ". Autrement dit, tourne le dos à l'objet 'moi' qui est vu et vois que tu es celui qui le voit.

Valà.

Concernant le démiurge, je t'ai répondu au tél. Hihi, tu me poses cent mille questions par post et je vais pas pouvoir tenir le rythme hein Laughing.

Much Love
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
kinaram
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 29/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Dim 6 Mai - 4:27

Je suis donc celui qui voit, avant d'en arriver là, comment se retourner? Comment détacher la conscience attachée au corps comme l'appelle le Maharshi? Comment voir que l'on est vu? Comment s'en remettre très simplement à cette évidence?

Je continue au bout du Sujet, garde ces questions en tête, j'y pense en te lisant, je suis un peu silencieux à ce Sujet quand je suis avec toi... Ca me semble vraiment fondamental et je ne souhaite vraiment pas en faire un matérialisme spirituel. Juste dissiper l'ignorance qui nous fait tant souffrir...En nous faisons croire que nous ne révons pas par exemple...Etc

Tout un programme éthique dans le fond...

elephant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Dim 6 Mai - 19:35

kinaram a écrit:
je suis un peu silencieux à ce Sujet quand je suis avec toi... Ca me semble vraiment fondamental et je ne souhaite vraiment pas en faire un matérialisme spirituel.

Alors, laissons le silence dire plus clairement ce que taisent les mots. cyclops

Bises à l'amant mystique !







Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
Kroum
Arrivant
Arrivant


Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 03/05/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Dim 6 Mai - 20:16

Conversation très intéressante à suivre, même s’il m’a fallu, je l’avoue, la relire trois ou quatre fois pour comprendre complètement (ou plutôt concevoir) certaines subtilités.



J’interviendrait simplement pour faire une petite remarque qui je l’espère ne paraîtra pas hors sujet :

Il est aisé de remarquer que pour un être humain normal des pensées sont crées en chaque instant en face du sujet.
En se concentrant et en état attentif à leur maintient, il est aisé de se rendre compte qu’il est impossible de regarder une pensée et de lui commander de disparaître en la regardant.
Vous qui êtes habitués au langage de la main gauche orientale appellerez certainement cet ensemble création/conservation/maintient par les noms Brahmâ, Vishnou et Shiva.


La destruction des pensées (principe à rattacher à Shiva) n’est pas une chose qui se commande directement mais qui survient tout de même en chaque instant lorsque je n’y fait pas attention.
En ce sens, la disparition est non objet, elle est shiva, elle est rien (est elle sujet ?)


Pour revenir à Paramashiva, qui est l’absence absolue d’objet et de sujet, il est aussi aisé de remarquer/concevoir (mais non réaliser) que cette aperception survient toute seule chaque nuits et que tout comme la disparition d’une seule pensée, elle ne survient pas si j’arrive à maintenir l’attention sur une manifestation, si un objet quelconque persiste.
Par contre si je me laisse aller à ne pas maintenir cette manifestation, le troisième état conditionné du sommeil profond va survenir de lui-même (= lorsque mon corps sera fatigué.)


A l’instant qui marque le réveil l’ensemble des objets est de nouveau crée,y compris le sujet objet (le moi illusionné).
D’où sort il ?
de rien, de pramashiva, de l’inregardable .

Cependant il est facile de comprendre que ce rien est en fait moi-même car il est le percevant de tout ce que je suis, il est le sujet, et il est le créateur.

Paramashiva en étant le destruction n’est il pas aussi la création, la création de la création même, de Brahman ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Lun 7 Mai - 1:12

Kroum a écrit:
le troisième état conditionné du sommeil profond

Car tous les états sont conditionnés, c'est le Sujet lui-même qui ne l'est pas.

Kroum a écrit:
Pour revenir à Paramashiva, qui est l’absence absolue d’objet et de sujet

Précision : Absence d'objet et de sujet, en tant que ce sujet serait un objet observable ou concevable, au même titre que n'importe quel objet.

Tout ce dont nous parlons est une objectivation et par conséquent, l'explication de cela n'est pas cela ; encore que je connaisse plusieurs personnes pour qui la seule audition de ces choses a suffit.

Je connais un mec qui brandit son bâton sous le nez de ses élèves en leur hurlant dessus :" Ne dis pas que c'est un bâton ! Ne dis pas que ce n'en est pas un. Qu'est-ce ? Parle ! Parle ! ". Cette pression place les élèves dans l'aperception propice.

C'est là que l'on entre dans les méthodes permettant de "réaliser". Et la "main gauche" dispose de ces "techniques", ainsi que d'autres plus cocasses.

L'absence de pensée est seule pensée de l'absolu. Le sujet dont on parle est forcément une objectivation.

Bonne nuit ! Sleep
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
inconnu
Membre
Membre


Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 26/04/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Mar 29 Mai - 2:23

Jagrat shushupti, concepts intercalaires, Paramashiva et mystique de la nuit :

Citation :
La ténèbre est invisible à la lumière, et d'autant plus invisible que la lumière est plus forte. Les connaissances ne découvrent point les secrets de l'inconnaissance, et elles les découvrent d'autant moins qu'elles-mêmes sont plus nombreuses. Si tu considères, en effet, l'inconnaissance, non point au sens privatif du mot, mais au sens transcendant, tu pourras affirmer ceci, qui est plus vrai que toute vérité : à qui possède la lumière positive et la connaissance positive, l'inconnaissance divine demeure secrète, car cette Ténèbre transcendante demeure impénétrable à toute lumière, inaccessible à toute connaissance. S'il advient que, voyant Dieu, on comprenne ce qu'on voit, c'est qu'on n'a pas vu Dieu lui-même, mais quelqu'une de ces choses connaissables qui lui doivent l'être. Car en soi il dépasse toute intelligence et toute essence; il n'existe, de façon suressentielle, et n'est connu, au delà de toute intellection, qu'en tant qu'il est totalement inconnu et qu'il n'existe point. Et c'est cette parfaite inconnaissance, prise au meilleur sens du mot, qui constitue la connaissance vraie de Celui qui dépasse toute connaissance.
Lettre de Denys l'aréopagite à Gaios.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.magick-instinct.org
Kroum
Arrivant
Arrivant


Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 03/05/2007

MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Mar 29 Mai - 19:29

C'est la logique même.... le connu ne peut être que du domaine de la connaissance, toute idée que l'on se fait de l'inconnu n'est pas l'inconnu véritable mais une idée de celui ci, une objectivation.

Il faut donc s'interroger sur ce qu'est la connaissance :

Citation :
S'il advient que, voyant Dieu, on comprenne ce qu'on voit, c'est qu'on n'a pas vu Dieu

Il y a dans cette phrase une distinction intéressante entre le verbe "voir" et le verbe "comprendre" et qui me fait me poser la question : peut on voir sans comprendre ?
Cette phrase que tu as citée indique clairement que oui, mais ne répond pas à la question de départ qui est « qu’est ce que la connaissance ?»
(Ce n’est donc pas la compréhension)
De plus on peut maintenant se demander « qu’est ce que la compréhension ?»

Nous allons synthétiser tout cela en « quelle est la différence entre voir, connaître et comprendre ?»

Co-naître, c’est naître avec….. et le sujet JE « naît » lorsqu’il voit, lorsqu’il objectivise. (en effet sans objet, il n’y a plus de raison de faire de distinction entre le sujet et l’objet non ? C’est ce qui était dit plus haut sur paramashiva : absence de sujet et d’objet…)
On peut donc en déduire que connaître c’est voir. (Corrigez moi si je fais erreur hein, je laisse simplement mon raisonnement se faire là et je n’ai pas la prétention qu’il soit parfait)

Nous pouvons donc maintenant réduire notre champ d’action à :
Quelle est la différence entre co-naitre et con-prendre (prendre avec)

Comprendre c’est appliquer une intellection (pour reprendre le terme de l’inconnu), c’est ce que « je » suis en train de faire en ce moment.
Notez que j’ai mis le mot JE entre guillemets car ce n’est pas le je en tant que simple percevant qui comprend mais le raisonnement produit par le mental qui comprend, le JE se contentant de regarder tout cela.
Mental et raisonnement sont en ce sens des manifestations, ils créent la lumière sur les choses et en créant cette lumière et en m’identifiant à mon raisonnement je ne fais que m’éloigner d’avantage de la non lumière non objectivable (de paramashiva si je surconceptualise)

Les techniques que tu décris plus haut
Citation :
Je connais un mec qui brandit son bâton sous le nez de ses élèves en leur hurlant dessus :" Ne dis pas que c'est un bâton ! Ne dis pas que ce n'en est pas un. Qu'est-ce ? Parle ! Parle ! "
sont donc des techniques très ingénues et ma foi extrêmement logiques permettant de paralyser le mental et donc de détacher la vision du connaître de la lumière du comprendre.


Tu remarqueras que ce qui est génial dans tout ça c’est que j’apporte encore ma lumière là-dessus ce qui m’éloigne encore d’avantage Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: PARAMASHIVA   Aujourd'hui à 6:01

Revenir en haut Aller en bas
 
PARAMASHIVA
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: VOIE SINISTRE :: Philosophie orientale-
Sauter vers: