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 Lilith

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Sathiel
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MessageSujet: Lilith   Lun 19 Mar - 22:58

Lilith est elle Eve ou est elle la reine des Succubes ? Les deux théories existent et je ne trouve pas de reponses valables.
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kaëli
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 20 Mar - 9:29

Ni l'un ni l'autre Twisted Evil
Lilith est Lilith, mais si tu ne veux y voir qu'un reine des succubes alors c'est seulement ce que tu en verras (c'est juste un exemple). Laisse donc parler ton intuition.
Eve est une femme, Lilith une déesse. Une très grande force.
Si tu cherches du côté des légendes comme celle qui dit que Lilith s'enfuit avec Samaël après avoir quitté Adam... eh bien ce sont des histoires, jolies ou pas mais des légendes tout de même. Je trouve que c'est donner un côté humain à des forces qui nous dépassent. Et essayer de les comprendre en voulant les mettre à notre portée je pense que c'est déformer la réalité. Un peu comme toutes les histoires brodées autour des dieux de l'Olympe si tu veux.
Lilith est bien plus qu'une reine des succubes, et tu pourrais y trouver son reflet dans la femme si tu regardes bien. Peut-être même à l'intérieur de toi-même si tu cherches un peu... N'avons-nous pas chacun une part de masculin et de féminin à l'intérieur?
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Sathiel
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 20 Mar - 10:50

Tu marques un point.Very Happy
L'opposition Lilith / Samel, masculin / féminin semble etre une constante dans tous les mythes sur cette déesse Lilithu je crois, au départ. La Déformation du myhte vient certainement des démonologues chrétiens qui ont toujours cherchés a mettre un nom sur un "vice". En saurais-tu plus sur le culte de départ de cette déité ?


Dernière édition par le Mar 20 Mar - 19:42, édité 1 fois
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kaëli
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 20 Mar - 19:11

Pas vraiment pour le moment mais c'est vrai que le sujet m'intéresse Wink
Lilitu est une ancienne déesse de la Mésopotamie, non?
Et la vision des théologiens/démonologues chrétiens n'est qu'une partie du savoir, bien que je respecte leur travail. Il faudrait réellement faire le lien avec d'autres anciennes divinités pour avoir un contexte plus complet je crois. Par exemple chercher du côté des Egyptiens, des Celtes, des Vikings etc...
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Sathiel
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 20 Mar - 21:52

Oui c'est une déesse Mésopotamienne. Selon M.W Ford elle est le pendant féminin de Samael dans le symbole du Baphomet. Elle serait l'équivalent de Babalon... Je vais chercher plus avant.
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telocvovim
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 20 Mar - 22:44

Dm,

je vais mettre bientôt m'attaquer dans la section "luciferisme paien" sur les correspondances et symbôles concernant le paganisme, l'androgynité inhérente à ce système et;

aux "conceptions/images/idoles" historiques appropriées.

kA.

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kaëli
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MessageSujet: Re: Lilith   Mer 21 Mar - 9:09

cheers
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BOB56
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MessageSujet: Re: Lilith   Dim 1 Avr - 17:40

j'ai apris y'a des anées de çà qu'elle était la 1ère femme d'adam mais qu'elle a pas voulut de lui . c'est une légende juive non Question
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Sathiel
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MessageSujet: Re: Lilith   Dim 1 Avr - 17:45

BOB56 a écrit:
j'ai apris y'a des anées de çà qu'elle était la 1ère femme d'adam mais qu'elle a pas voulut de lui . c'est une légende juive non Question

Oui je crois et si ma mémoire est bonne dans cette légende, Lilith s'est battue avec trois anges envoyés par YHVH et une goutte de son sang est tombée dans la mer lui donnant le nom de Mer Rouge. Je ne me souviens plus de la fin par contre.
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kaëli
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MessageSujet: Re: Lilith   Dim 1 Avr - 18:13

La fin, il me semble est qu'elle obtient de Yahvé l'autorisation de partir avec Samaël, moyennant que 100 de ses enfants seront tués chaque jour... Et Adam de son côté obtient Eve, épouse plus docile que Lilith.
Ce ne sont que des légendes à mon avis. Mais ça pourrait plus expliquer certains courants de pensée je suppose, que donner vraiment une vérité sur une entité qui de toutes façons doit être à 1000 lieues de notre système humain.
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telocvovim
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MessageSujet: Re: Lilith   Lun 2 Avr - 17:32

kaëli a écrit:
La fin, il me semble est qu'elle obtient de Yahvé l'autorisation de partir avec Samaël, moyennant que 100 de ses enfants seront tués chaque jour... Et Adam de son côté obtient Eve, épouse plus docile que Lilith.
Ce ne sont que des légendes à mon avis. Mais ça pourrait plus expliquer certains courants de pensée je suppose, que donner vraiment une vérité sur une entité qui de toutes façons doit être à 1000 lieues de notre système humain.


Des légendes...,

surtout comprendre comment que le système "patriarche monothéiste" a "évolué/dégénéré" sur le régime matriarcale (ici, la correspondance avec les menstrues et le pouvoir FYART inhérent à Lilith).

Pahowa, kA.

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Sathiel
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MessageSujet: Re: Lilith   Lun 2 Avr - 18:17

Un site complet sur les origines de Lilith depuis la Kabbale jusqu'à la Bible en passant par les Sumériens. En anglais seulement.
Lilth
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Trezbane
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MessageSujet: Re: Lilith   Lun 9 Avr - 2:41

D'après moi, Lilith est probablement la première divinité féminine dans l'histoire de l'homme. Elle est la puissance divine de la femme. Elle est celle qui refusait de se laisser dominer par l'homme. D'où l'origine du mot succube; qui ne veux pas être dessous. Elle est a mon avis la reine des succubes, mais pas une ange de la prostitution. Elle est décrite comme telle dans les livres saints, mais à mon avis, les mythes ont été écrits par des hommes misogynes qui n'accordaient pas le statut divin à la femme.
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Sathiel
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MessageSujet: Re: Lilith   Lun 9 Avr - 9:33

Trezbane a écrit:
Elle est décrite comme telle dans les livres saints, mais à mon avis, les mythes ont été écrits par des hommes misogynes qui n'accordaient pas le statut divin à la femme.

Excellente remarque Trezbane qui renvoie au problème de la féminité de la déité qui, si elle est totalement naturelle dans la vision orientale, est blasphématoire dans la vision occidentale. Dieu, qu'il soit chrétien ou musulman, doit être un homme et cela ne choque personne. Personne ne remet en cause cet état de fait... Pourquoi Dieu ne serait pas une femme? Les égrégores féminins sont ils moins puissants?
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Trezbane
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MessageSujet: Re: Lilith   Lun 9 Avr - 14:43

Citation :
Les égrégores féminins sont ils moins puissants?

A mon avis, l'homme et la femme sont deux puissances sexuelles et elles sont de force égale. Dans l'inconscient, ta vision de la femme est l'équivalent de ton anima et vice versa pour la femme et son animus. Pour accéder à ce fameux Soi, il faut provoquer la conjonction des contraires. Pour cela, il faut être en harmonie avec son anima. Non pas de percevoir la division dans la dualité, mais l'union! L'androgynie symbolise justement cet être complet, total. Alors, comment puis-je parvenir à la totalité de l'être(au Soi) si je nie la puissance de la femme??

A purnaham, le symbole qui se cache derrière le Maithuna, n'est-il pas celui du Coït; Un symbole d'union des contraires?!

In praise of Lilith!
Trezbane
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MessageSujet: La Maïtuna fait partie de la sadhna tantrique.   Lun 9 Avr - 15:37

En réalité et pour répondre à Trezbane, il s'agit, à travers la sadhana ou la pratique des rituels tantriques, de retrouver et de manifester la partie "divine" qui est déjà en nous, en tant que divinité primordiale androgyne qui est au-delà de toute dualité.

Cette divinité représente le Tout, autrement dit elle possède toutes les tendances contraires, toutes les qualités, toutes les polarités qui sont réunies dans l'Unité et forment le Grand Tout qui représente l'Ultime réalité dans la tradition tantrique ou Paramashiva le Suprême Shiva ou Bhairava, selon le terminologie utilisée.

Le but d'une sadhana tantrique est de permettre l'émergence de cette divinité et de devenir un dieu et une déèsse.

La maithuna, que tu cites également et que tu peux identifier au coït ou à une union sexuelle, ce qui revient au même, qu'elle soit réelle comme dans le rituel de Panchatattva ou remplacée par une méditation accompagnée de fruits et de germes grillés, permet, quelle que soit la voie empruntée, de retrouver ultimement cette unité, cette totalité, cette non-dualité, cette complétude, que tu cites très bien et elle permet en effet de réunir tous les contraires.

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Trezbane
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 10 Avr - 2:56

Purnaham a dit:
Citation :
La maithuna, que tu cites également et que tu peux identifier au coït ou à une union sexuelle... qu'elle soit réelle... ou remplacée par une méditation accompagnée de fruits et de germes grillés, permet, quelle que soit la voie empruntée, de retrouver ultimement cette unité, cette totalité, cette non-dualité, cette complétude,...et elle permet en effet de réunir tous les contraires.

La maithuna qui passe par la méditation accompagnée de fruits et de germes grillés; n'est-elle pas la Maithuna de voie de la main droite?? Je pense que ce qui caractérise la Maithuna de la gauche, est justement le fait qu'il y a une relation sexuelle.. le coït lui-même. Qu'en penses-tu?

Trezbane.
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MessageSujet: Re: Lilith   Mar 10 Avr - 20:18

Oui tout à fait Trezbane, dans la voie de la main droite (dakshina marga) il y a un certain nombre d'interdits, dont les relations sexuelles qui sont remplacées par une méditation accompagnée de fruits et de germes grillées, contrairement à la voie de la main gauche (vama marga) où il n'y a pas les mêmes interdits et où la Maïthuna a bien lieu sous forme d'union sexuelle.

Tu me demandes ce que j'en pense ?

Personnellement je suis contre les interdits, les tabous, les préjugés et je me sens très proche de la voie prônée par les aghoris, qui bravent volontairement tous les tabous et tous les interdits, mais celà dépend des tempéraments, il y a des personnes qui se sentent mieux dans la prison des interdits, et qui ont besoin d'être limités ou encadrés par rapport à leur propre liberté individuelle et je respecte leur point de vue également, car c'est une affaire de tempérament, mais à mon avis le conditionnement n'est pas loin car l'union sexuelle entre deux êtres réunis en un seul être et portés par les mêmes idéaux et la même aspiration, peut devenir source d'élévation spirituelle et d'illumination.

En tous les cas c'est une des aspirations du tantra, qui utilise l'énergie sexuelle dans un but de divinisation et de réalisation de Soi.
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SorciereGitane
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 12 Avr - 22:39

Il est rare que j’échange au sujet de Lilith. Le sujet délicat me touche voilà…
Selon des recherches archéologiques pousser Lilith revient à l’équivalent d’Inana la première mère des hommes…
Ces un équivalent de Enki/Samaël…
Au travers des âges elle a été reconnue sou divers nom…eu des avatars si on peut dire ainsi…
Les anciens dieux on banni Lilith&Lucifer pour c’être attacher un peut trop a nous leur créature. Aussi pour nous avoir remis des enseignements(porter lumière) nous permettant d’être moins dans l’ignorance (les ténèbres).
Les « dieux » avaient peur que la créature dépasse le créateur etc… et nous on relégué dans la peur et la menace pour nous garder loin de tous savoir utile.
Pour eux nous ne sommes que des battares…
Ce qui est noir de notre dite vois est de essayer de faire la lumière sur tous sa…
Lilith n’est pas la vulgaire mère de je ne sais quel esprit qui soutire l’essence des hommes (si ya un truc que je trouve space en occulte ces bien sa…). Pour moi succube/incube=>vampire psychique/énergétique.
Les recherches démontre que ces un mélange de l’essence de Enki et des hommes des cavernes qui furent modifier dans le corps de entre autre Inana…(bon je balance gauchement une centaine d’années de théorie et de recherche, désoler.)
À travers l’histoire, pour nous maintenir dans l’ignorance, Lilith est devenue une vulgaire putain aux yeux des religions monothéiste qui ne savent même pas en quoi ils croient au juste…
Aller dire au Vatican que leur dieu étais un être jaloux venu d’ailleurs et que des théories scientifique le prouve et vous vous ferez vite botté le cul et op sur le trottoir…
Lilith est aussi considérer comme la lune noire qui est un équivalent de la terre mère…
Invoquer Lilith comme la mère des succubes donne l’occasion de rencontré la face sombre d’une Divinité digne de ce nom.
Le sexe peut être une très belle façon de lui rendre hommage de manière très symbolique pour la remercier de notre conception et de nous avoir outillées pour que nous soyons indépendants et libre de tous.
Maintenant toutes ces grandes forces sont en nous de par notre âme et notre sang…
Lilith ne sait pas sacrifier pour ensuite être soyez dans le but que nous servions un dieu qui nous méprise depuis le début des temps…
On retrouve de ces trace dans le culte de la déesse mère et aussi dans le culte du phallus.
Les stupides orgies faite en son nom me choque Evil or Very Mad quand on ne sait rien de sa symbolique...

Je vois vos références livresques. En voici.
Samuel Noah Kramer. Z.Stitchin et S. Gardner.

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selenite
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MessageSujet: Re: Lilith   Jeu 3 Mai - 19:58

Lilith, Ishtar.... Déesse mère et femme aux deux serpents de la Kindali.
Liée à Lucifer, l'étoile du matin, se conçoit fort bien puisqu'elle est Déesse en partie vénusienne. Elle me semble aussi proche d'Isis. Mais hors les mythes et les légendes, Lilith, pour qui l'invoquer réveille en nous d'énormes potentialités.
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Abraxas
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MessageSujet: chtite réponse sur le pouce   Ven 4 Mai - 17:36

Bonjour,

Je n’ai pas vraiment le temps de développer, mais je voulais faire depuis longtemps un post sur lilith sur mon forum, n’ayant pas le temps en ce moment, je me contenteras de recopier ici, la note de pied de page que j’ai faite sur lilith en traduisant le texte de quintscher « lettre d’enseignement adoniste Nr1 » de l’allemand vers le francais.

Voici ce que dit Quintscher :

Citation :

La procréation existe là comme ici. On ne peut cependant pas parler, d’un surpeuplement des deux mondes, car [pour] chacun dieux ou humains une limite est fixé dans la prolifération, [quand] celle-ci est atteinte, l’infertilité advient. La procréation d’une descendance à travers l’union d’Hommes des deux monde est possible, soit pour cela l’invisible densifie son corps, ainsi est créé un être humain, soit le visible quitte son corps terrestre pour un court temps, ainsi est crée un Homme invisible. Cela n’est pas toujours possible, car nous devons prendre en considération que les êtres invisibles sont sensiblement plus âgés suivant l’âge de leur naissance que les être terrestres. Ainsi les créatures féminines des principautés des invisibles sont depuis longtemps tombées dans l’infertilité, et d’une union avec une telle [créature] ne naitras jamais plus aucun enfants humains. Celui qui gagne les faveurs de Lilith, trouvera mes déclarations confirmées

Et voici la note de pied de page « explicative » que j’ai faite.

Lilith (לילית) signifie littéralement la nocturne en hébreux.
Il existe plusieurs légende liés a Lilith, mais l’auteur fait ici certainement référence a son origine mésopotamienne, le démon Lilithû (en akkadien Ardat lili, ce qui signifie servante de Lilû, qui est l’équivalent masculin de Lilithû) est un esprit de la séduction et de la lascivité qui séduit les hommes mariés dans leur sommeil, elle est parfois présenté comme une prostitué servante de Innana/Ishtar (l’Astarté Babylonienne/Sumérienne, cf. note 131), elle préside sur la prostitution du temple et donc au rite de fertilité chaldéens (cf. note 127).
Le démon Lilith de la littérature juive est cité plusieurs fois dans le Talmud et le Zohar ainsi que dans le fameux Alphabet de ben Sira et le texte apocryphe du testament de Salomon, ce démon a plusieurs particularité, notons néanmoins que Lilith est cité comme un démon qui provoque les hommes a des pratique sexuels illicite, elle est aussi nommé comme étant la „chef“ des succubes. Lilith est aussi suivant l’Alphabet de Ben Sira la première femme d’Adam, „Elle dit "Je ne me coucherai pas" et il dit "Je ne me coucherai pas en dessous de toi, mais seulement au-dessus. Car tu es fait uniquement pour être dans la position soumise, car je suis ton supérieur" Lilith répondit "Nous sommes égaux car nous avons été créés de la même terre." Mais ils ne s'écoutaient pas. Quand Lilith s'en rendit compte, elle prononça le Nom Ineffable et s'enfuit dans les airs“ Elle deviendra la future compagne de Samaël, l’ange de la mort qui sera plus tard associés á Satan par les pères de l’église et elle est souvent considéré comme la mère de tous les démons. A noté également que le démon mésopotamien Lilithû est souvent associés avec „Ki-sikil-ud-da-ka-ra“ de l’épopée de Gilgamesh, sont nom signifie „celle qui a volé la lumière“ ce qui nous amène à faire un parallèle avec le Lucifer prométhéen comme étant celui (ici celle) qui apporte la lumière. Kramer dans son Épopée de Gilgamesh traduit „le dragon a construit son nid au pied de l’arbre, l’oiseau Zu élève ses enfants dans sa couronne, et le démon Lilith a construit sa maison dans son milieux“. Dans Pratique de la magie évocatoire, Bardon fait une description très succincte de cette entité: Lilitha est une Intelligence féminine, très originale, de la Sphère Terrestre. Comme Aschmunadaï, elle connait toutes les pratiques magiques liées aussi bien à cette Sphère qu’à notre planète (cf note 142). . Dans la kabbale juive Lilith est souvent comparé à un serpent ou un dragon tortueux, voir au serpent de la genèse. On compare aussi souvent la Lilith juive avec la Lamia grec qui est la fille d’Hécate et à les mêmes attribues et propriété (voir également le magnifique poème de Keats – Lamia).

Je rajoute également les notes auxquels je fait référence dans ce texte

Note 131 sur astarté :
Asthart en punico-phénicien est le nom de la déesse égyptienne Astarté dérive de l’Ishtar (Ištar) akkadienne, son culte est liés à la fertilité et à la fécondité, c’est la déesse de la guerre et de l’amour dans le mythe sumériens c’est Inanna, appelé aussi la souveraine du „grand royaume d’en haut“, elle aussi traditionnellement associé à la planète Dilbat (vénus). Innana/Ištar est la fille du dieu de la lumière Sin (la lune, Nanna en sumérien) et de son épouse Nikal, son frère est le dieu du soleil Šamas (Utu en sumérien), et sa sœur Ereškigal, la déesse des enfers. Ištar incarne, à la foi le combat et la féminité et est à ce titre souvent représenté comme étant célibataire, mais la tradition lui assigne comme époux Dummuzi, elle est souvent représenté avec des lions. „D’autre part on lui reconnait le pouvoir d’associer les contraires, voire de rechercher les inversions et de briser les interdits : lors de sa descente aux Enfers, elle menace de faire remonter les morts ; de même les officiants de son culte pratiquent le déguisement et l’échange des sexes“ (Dictionnaire de la Civilisation Mésopotamienne – Ed. Robert Laffont)

Note 127 sur Bêl & Bêlith
[…] Beel et son féminin Beelit sont des mots akkadien signifiant „maitre“ ou „seigneur“, Bel est la forme oriental de Baal qui signifie également en hébreux „maitre“. Bel est le titre du dieu Babylonien Mardouk (associé à la planète Jupiter) et Belit est le titre de sa femme Sarpanit. Baal ou Bel est plus un titre que le nom d’un vrai dieu, dans la bible le culte de Baal et celui des „Astartés“ est condamné à plusieurs reprise. Jérémie (cf. Jérémie 19.5) nous informe que les chaldéens pratiquaient des sacrifices d’enfants sur les lieux de culte, les „officiants“ ce certains temples de la Mésopotamie étaient certes des prostitués male ou femelle sacré qui „servaient“ entre-autre sexuellement sur les hauts lieux de culte, mais les détails de cette charge reste encore peu connu de nos jours (cf note 166).

Note 142 sur Aschmundai
Nommé dans d’autre texte Adoniste Aschmodai ou encore Asmodis, dans la mythologie Adoniste cette alliance fut corrompu „de l’intérieur“. Asmodée en français, est souvent présenté comme un démon charnel, , notamment dans le „Malleus Maleficarum“ (1486) dans la mythologie juive il es aussi présenté comme le chef des démons, notamment comme Asmodeus (en latin „le souffle ardent de dieu“) dans le Livre de Tobit ou l’ange Raphael le chasse du corps de Sarah (Tobit 3.Cool et le lie en Egypte, ou encore comme Ashmedai dans le Talmud, qui le présente comme une démon ayant de bonne disposition, dans la magie d’Abremalin (cf. note 117) il est présenté comme un des sous-prince de premier ordre qui doit être dominer par l’évocation des archanges. Dans le Testament de Salomon, il est le celui qui aide Salomon à construire le temple de Jérusalem. C’est de cette légende que s’inspire S.L. McGregor Mathers dans son „Ars Goétia“ en le présentant comme un des Rois de l’enfer. Il est aussi parfois associé à la petite Lilith (la fille de Samaël et Lilith voir note 164) qu’on présente comme étant sa compagne, sa fonction de chef des démons le rapproche du démon perse Æshma issus du mazdéisme, ou il est présenté comme celui qui incite les hommes à quitté le chemin de bonté, pour suivre celui du mal. Cette entité associée à la sphère terrestre et cité par Bardon dans son Pratique de la magie évocatoire : Aschmunadaï est une Etre très puissant ce cette Sphère. Il a le rang de Monarque absolu.[…] Celui-ci peut enseigner au Mage toutes les Lois gouvernant les plans astral et mental de cette Sphère tout en l’aidant à les appliquer. Avec son concours, on pourra placer sous son contrôle toute cette Sphère et puisqu’un grand nombre de serviteurs sont dévoués à ce Souverain, celui-ci les mettra volontiers à la disposition de l’opérateur[…].

[Edit je rajoute la note 166, c'est sortie de son contexte mais ca aide quand même à la compréhension]

Qadištu (litt. „femme sacrée“), titre religieux désignant, entre autres, les courtisanes sacrés qui étaient les prêtresses du temple d’Astarté. On retrouve ce terme chez Blavatsky : „Peut-être aussi que lorsque la véritable signification de la charge et du titre des Kadesh Kadeshim, des "saints" ou des "êtres consacrés au Temple du Seigneur" sera connue, "les Saints des Saints" de ces "êtres Saints" pourront revêtir un aspect fort peu édifiant. Iaochus aussi est Iao ou Jéhovah et Baal ou Adon, tout comme Bacchus était un Dieu phallique."Qui s’élèvera sur la colline (le lieu élevé) du Seigneur, demande le saint roi David, qui, occupera l’emplacement de son Kadoushou (ושדק) ? " (Ps. 24.3) Kadesh peut signifier, dans un sens, "dévouer", "sanctifier", "consacrer" et même "initier" ou "mettre de côté", mais il signifie aussi le mystère des rites lascifs. le culte de Vénus .[…]“. (Doctrine secrète II p460-463), et également à de nombreux endroit dans la bible (Deutéronome 23.17, Genèse 38.21) ou le mot „prostitué du temple“ est une traduction de l’hébreux Qedeshah ou Qadishah (pluriel Qedeschoth), qui vient de la racine Qsh signifiant „sacré“. On est cependant incertains de la véritable fonction des prostitués du temple, et même si le terme de Qadištu, peut être rapproché de cette fonction : „ La proximité dans les listes lexicales [..] des termes désignant les prostituées des fonctions de prêtresses féminines pose effectivement le problème du statut de ces dernières. Mais on note qu’on rassemble ainsi toute les femmes qui ont une situation à part. Les équivalences établies entre la prostituée šmuhktu et les religieuses nadîtu ou qadištu ne concordent pas avec ce que l’on sait de la vie de celles-ci et de la considération qui leur était attachée“. (Dictionnaire de la Civilisation Mésopotamienne – Ed. Robert Laffont)


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Abra
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